سال 1388/مصاحبه با مطبوعات/مصاحبه ها و گفتگو ها/


سرپا ماندن در جزيره تنهايي  
گفت وگوي خواندنی جواد طوسي با صديق تعريف به بهانه انتشار آلبوم «خيال انگيز»    

هم نسل بودن نگارنده و «صديق تعريف» بهانه خوبي براي اين هم کلامي و وصل شدن به گذشته هاي نه چندان دور بود. آرمانخواهي و آرمانگرايي و اميد به فردايي ديگر و بهتر و دل بستن به سپيده دم آزادي و آزادگي، صدا و لهجه مشترک ما جوانان پرشور و شوريده دل سال هاي ملتهب دهه 50 بود؛ سال هايي که مي خواستي از وادادگي و کنار آمدن با ظواهر فريبنده دنياي پيرامونت فاصله بگيري و «بودن» را در ريتم ناموزون و غريب آن زمانه به گونه يي ديگر و با اجرايي فاعلانه تجربه کني و از کوچه سار شب گذر کني و همراه با سواران دشت اميد شاهد صادق صبح پيروزي و رستگاري باشي. ريشه هاي بومي «تعريف» و تولدش در شهري پيوندخورده با موسيقي اصيل (سنندج) باعث شد در کنار ورود به دانشکده هنرهاي زيبا در سال 1354 و فارغ التحصيل شدن در رشته هنرهاي نمايشي، محضر زنده ياد «محمود کريمي» استاد برجسته آواز را در فاصله سال هاي 1354 تا 1356 درک کند. او در اين خلال با مکتب و شيوه آوازي استاد «حسين طاهرزاده» (به روايت استاد نورعلي برومند) از طريق شادروان «سيدنورالدين رضوي»سروستاني آشنا شد و سپس به اهتمام «محمدرضا لطفي» با همين مکتب در سال هاي 1361 و 1362 بيشتر آشنا شد. در امتداد آن طي سال هاي 1359 تا 1364 با شيوه و سبک آوازي استاد «عبدالله دوامي» به همت «نصرت الله ناصح پور» آشنا شد. اولين کنسرت رسمي و اولين کاست موسيقي او به نام «مکتب اصفهان» به ياد استاد «حسين طاهرزاده» در دستگاه سه گاه با همکاري گروه «شيدا و عارف» به سرپرستي محمدرضا لطفي در سال 62 اجرا و ارائه شد. در پاييز 67 نيز کنسرت شورانگيز (در دستگاه بيات ترک) را با همکاري گروه «عارف و شيدا» به سرپرستي و آهنگسازي «حسين عليزاده» در تالار وحدت اجرا کرد. در اسفند همان سال با همکاري گروه شيدا به سرپرستي پشنگ کامکار آلبوم «گلگشت» را عرضه کرد و در تابستان 69 کنسرتي را به مناسبت فاجعه زلزله گيلان و مازندران به وسيله گروه «هم نوازان سه تار» به آهنگسازي و سرپرستي حسين عليزاده در تالار وحدت اجرا کرد.

شور و شوق مداوم «تعريف» براي کسب آموزش بيشتر او را ترغيب مي کند که از سال هاي 69 تا 72 در محضر شادروان «اصغر بهاري» قطعات و تصنيف هاي استادان قديمي آواز را فرابگيرد. طي سال هاي 70 تا 73 با مکاتب و شيوه هاي آوازي قديم نزد «مجيد کياني» بيشتر آشنا مي شود و محضر زنده ياد استاد «رجب اميري فلاح» را از سال هاي 72 تا 75 درک مي کند. از «تعريف» در طول اين سال ها مجموعه هاي«شيدايي» و «آبگينه» و ديسکت هاي «به ياد طاهرزاده» و «شور دشت» ارائه شده و همچنين آلبوم هاي «ماه بانو» (به مناسبت چهلمين سال درگذشت قمرالملوک وزيري) و «کïردانه» (با همکاري گروه کامکارها) و «ماه عروس» (با آهنگسازي حميد متبسم و اجراي گروه دستان) را منتشر کرده است. اجراي آواز و تصنيف «عبدالقادر مراغه يي» موسيقيدان بزرگ قرن نهم ايران در عنوان بندي مجموعه تلويزيوني «امام علي(ع)» با تحقيق و تدوين «استاد فرهاد فخرالديني» يکي از مشهورترين کارهاي او است. تعريف تهيه و مشاوره فيلمي مستند راجع به زندگي و آثار قمرالملوک وزيري با نام «صداي ماه» مشاوره فيلم مستندي درباره زندگي و آثار استاد علي اکبر شهنازي را برعهده داشته است.

او کنسرت «بيات اصفهان» را به همراهي گروه شيدا و آهنگسازي و سرپرستي «محمدرضا لطفي» در کشورهاي ايتاليا، سوئيس، آلمان، انگلستان و فرانسه در اسفند 74 و فروردين 75 و نيز کنسرت ديگري در سال 83 در چند شهر مراکش و چند کشور اروپايي اجرا کرده است. آخرين کار «تعريف»، اجرا و انتشار آلبوم «خيال انگيز» با آهنگسازي «مجيد درخشاني» است.

اين جمله به نوعي مي تواند وصف حال «صديق تعريف» و ديدگاهش در حيطه موسيقي باشد؛ «رهيافت به نوآوري و خلاقيت با تکيه بر تجربه هاي ديروز و شناخت و تلاش امروز ممکن مي شود.» ويژگي چشمگير و قابل اعتناي او در مجموعه آثارش همين پيوند گذشته به حال است. در پلي که او از گذشته به حال مي زند و دقت و وسواس و گزيده کاري اش و... نوع انتخاب اشعار در اغلب آثارش (از جمله آلبوم اخير خيال انگيز)، مي توان نشانه هاي به جامانده از همان آرمانگرايي کلاسيک را مشاهده کرد.

---

-براي فتح باب اين گفت وگو با يک رجعت به گذشته شروع کنيم. گرايش شما به موسيقي، با توجه به اينکه رشته تحصيلي تان در دانشگاه «هنرهاي نمايشي» بود، چطور شکل گرفت؟ بافت خانواده در دوران کودکي و نوجواني شما چقدر در اين انتخاب هاي ثانويه (موسيقي و تئاتر) موثر بود؟ آيا در مراحل و گام هاي اوليه به شکل غريزي وارد اين حوزه ها شديد يا اينکه عوامل ديگري هم دخيل بودند؟

مي شود گفت اساساً اغلب ما و هم نسلان مان که در اين مملکت زندگي کرده ايم، به نوعي بچه هاي «اعماق» هستيم...

-در «اعماق» که نه؟

نه «در اعماق اجتماع» گورکي، بلکه نسل ما به خصوص، بيشتر به طور غريزي وارد حوزه هاي هنري، و حتي حوزه هاي ديگري مثل ورزش و... شد. اين گرايش در اکثر ما خود به خودي و به طور خودجوش و برحسب بروز بعضي اتفاقات ايجاد شد. شايد ما شاخک هاي حسي حساس تري نسبت به اطرافيان و اطراف مان داشتيم؛ به همين دليل نسبت به بعضي از مسائل از جمله مسائل هنري گرايش پيدا کرديم. مي توان گفت اين گونه گرايش ها غالباً غريزي است و قطعاً ساخت و بافت خانواده هم در آن موثرند. شهري که در آن زندگي مي کنيم و به طور کلي محيطي که در آن هستيم هم به همان اندازه در اين گرايشات تاثيرگذارند. من متولد سنندج هستم و اساساً در کردستان، موسيقي و رنگ آميزي موسيقايي در غالب امورات آن سامان به طور طبيعي جاري است و به خودي خود اين موقعيت به رغم موانع و مشکلات و کمبودها علاقه مندي هايي را در هر علاقه مند حساسي ايجاد مي کند. نه اينکه در جاهاي ديگر اين گونه نبوده و نيست، اما در محيطي مثل کردستان، هم بافت خانواده ها و هم بافت جغرافيايي آن سامان و در کنار آنها غرايز هم زمينه ساز اين قبيل گرايشات مي شوند. اما و به هر تقدير اين علاقه مندي و توجه در خانواده ما هم بود...

-علاقه مندي به موسيقي يا علاقه به کليت هنر؟

به موسيقي بيشتر. خانواده ما قرابت نسبتاً دوري با يکي از خوانندگان بسياربسيار طراز اول کردستان و موسيقي ايران داشت که البته برآن نيستم همه اين موارد را به او منتسب کنم.

مادربزرگم هميشه از صدا و شخصيت او و اوضاع و احوال زمانه يي که او در آن مي زيست، صحبت مي کرد؛ خواننده يي همطراز بزرگان تاريخ موسيقي ايران «سيدعلي اصغر کردستاني» آوازخوان بزرگ و بي همتاي ک
ïرد.

او هم دوره قمرالملوک وزيري و موسيقيدانان هم عصر قمر است و صفحات و آثار باقيمانده از وي امروزه به روشني گوياي هنر والا و بالاي او است. او به گفته بسياري از کارشناسان و صاحب نظران يکي از بهترين خوانندگان تاريخ موسيقي ايران است. اشعار آوازهايش به زبان کردي است و به ندرت به زبان فارسي آواز خوانده اما حال و هوا و شيوه آواز خواني او بسيار با موسيقي مرکز ايران و موسيقي اصيل و موسيقي دستگاهي و جدي ايراني نزديک و همسو است.

-شما از سيدعلي اصغر کردستاني نام برديد. استنباط من اين است که به رغم نقش تاثيرگذاري که داشته اما باز موسيقي منطقه يي که شما از آن اسم برديد مقداري مهجور مانده است. آيا اين حالت به خاطر موقعيت و مناسبات سياسي آن منطقه است يا اينکه شخصيت ها و قدماي موسيقي آن منطقه به سبب سوء تفاهمات دوران گذار در موسيقي ما در حاشيه قرار گرفته اند؟

«سيدعلي اصغر کردستاني» در دوران خودش هم خواننده بوده که به اصطلاح امروزي ها چندان پاپيولار نبود. سال ها بعد از او هم خوانندگان «پاپيولاري» مثل «حسن زيرک» و «خالقي» و... که هرکدام در جاي خود از ارزش هاي هنري ارزشمندي برخوردارند، آمدند. بخشي از اين مهجور ماندن موسيقي آن سامان و مآلاً «سيدعلي اصغر کردستاني» به اين دليل است که شکل و ساختار اين نوع آواز، ساختاري نيست که بعد از گذشت زمان مردم به ويژه عامه مردم به آن علاقه مندي چنداني نشان دهند. سيدعلي اصغر در حوزه موسيقي جدي و دستگاهي ايران فعاليت داشته، اما اين نوع موسيقي هم علاقه مند خاص خودش را داشته و به طور کلي مي توان گفت صدا و شخصيت سيدعلي اصغر از استثنائاتي است که هم مورد اقبال عامه مردم بوده و هم مورد تاييد خواص و متخصصان. البته اين فرهنگ و اين تقسيم بندي در تمام دنيا بوده و هست. موسيقي «پاپيولار» اصولاً جايگاه مردم پسندانه تري دارد. اما سيدعلي اصغر کردستاني در جايگاه خواننده هاي موسيقي جدي ايران قرار مي گيرد و طرفداران او بيشتر خواص بوده و هستند. در خود کردستان با گذشت زمان موسيقي او در بخش بسيار زياد تري از مردم هم نفوذ پيدا کرده و دايره و محدوده علاقه مندان او روز به روز وسيع تر و گسترده تر شده است. موسيقي و آواز او، موسيقي و آواز کوچه بازاري نبوده و خيلي جدي تر و فاخرتر و ارجمند تر از اينها است.

-اشاره کرديد که گرايش به موسيقي در شما به شکل غريزي اتفاق افتاد. به چه شکل اين مقوله حالت جدي تري به خود گرفت و خود به خود شما را ملزم به آمدن به تهران و وسعت دادن حوزه ديدتان کرد؟

در دوره ما و در دوران دبيرستان، شايد مثل تهران و ساير مناطق ايران، گرايش به تئاتر و موسيقي و صحبت از آنها فراوان بود. ما در محيطي زندگي مي کرديم و در دبيرستان هايي درس مي خوانديم که در آنها تئاتر و موسيقي مثل ساير شهرستان ها معمول بود. بعضي از دبيران مان در گرايش ما به خواندن و مطالعه بي تاثير نبودند. و اينها مثل هميشه بر حسب اتفاق و شانس بوده که ما اتفاقي دبيراني داشته باشيم که هم به تئاتر و هم به مطالعه و اساساً به هنر علاقه مند باشند. اين معلمان و دبيران ما را در جهت تمايل به اين گرايشات تشويق و ترغيب مي کردند. کتابخواني و علاقه به خواندن و مطالعه از دوره دبيرستان شروع شد و البته بدون برنامه، هر کتابي که به دست مان مي رسيد، مي خوانديم و هر فيلمي از هر نوعي که پيش مي آمد را مي ديديم. دبيري داشتيم به اسم آقاي «حجت جلالي» که بر حسب شرايط آن روزگار کتاب هاي «جلال آل احمد» و «ايرج پزشکزاد» و «صمد بهرنگي» و ديگران را به ما معرفي مي کرد و گاهي حتي پيشنهاد مي داد بعضي از اين متون را که جوهره نمايشي بيشتري داشتند، به صورت تئاتر در مدرسه اجرا کنيم. برخي از آثار «ايرج پزشکزاد» را به صورت نمايش درمي آورديم و اجرا مي کرديم. شايد آن اجراها پايه کنجکاوي هاي جدي را در ما پي ريزي کرد. لابه لاي اين نمايش ها به پيشنهاد بچه ها و مسوولان دبيرستان به فراخور موقعيت، ترانه يا آوازي هم مي خوانديم. ناگفته نماند در دوران دبيرستان خيلي تحت تاثير فيلم هاي ايراني موسوم به «فيلمفارسي» بوديم. انواع فيلم هاي «فرديني» را مي ديديم و صداي ايرج را که در اين فيلم ها به جاي فردين و ديگران مي خواند، تقليد مي کرديم. صداي ايرج براي ما و اغلب مردم يادآور چهره فردين بود و حتي گاهي فکر مي کرديم اين خود فردين است که مي خواند. اغلب آهنگ هايي را که ايرج در آن فيلم ها خوانده بود حفظ بودم و سر کلاس يا در ساعت هاي خارج از کلاس و ورزش آنها را با آب و تاب و شور و شوق مي خواندم.

-اما در آن مقطع مي شد حس کرد صداي ايرج (با همان اجراي پاپيولارش)، به هر حال از جنسي است که براي برنامه گلها هم مناسب است؛ چنان که بعضي از برنامه هاي گلها با صداي او (از نظر تحرير و...) تاثير خاطره انگيز و ماندگار دارند.

همين را هم مي خواستم بگويم. کلاس هشتم دبيرستان دبير ديگري داشتيم به نام آقاي خرسندي که فکر مي کنم او را اغلب هنرمندان ک
ïرد تئاتر، سينما و موسيقي امروز ايران بشناسند مطمئنم آقاي «قطب الدين صادقي» و آقاي «بهروز غريب پور» هم او را به خاطر دارند. ايشان هم يکي از مشوقان من بودند، هم در تئاتر و هم در موسيقي. همکلاسي داشتم که بسيار من را تشويق مي کرد، مي گفت کارهاي ايرج را که مثلاً در برنامه گلها خوانده است هم بخوان. يادم مي آيد ايرج کاري داشت به اسم «شب هاي زاينده رود» که در دستگاه همايون خوانده بود. با تشويق اين دوست و همکلاسي عزيز برخي ديگر از اين کارها را هم ياد گرفتم. کلاس دهم هم دوست و همکلاسي ديگري مرا با کارهاي «داريوش رفيعي» آشنا کرد. او خود و خانواده اش به داريوش رفيعي علاقه مند بودند و همه صفحات او را در خانه داشتند. به خانه آنها مي رفتم و اين صفحات را با هم گوش مي کرديم. خيلي از اشعار آنها را مي نوشتم و حفظ مي کردم و سر کلاس يا هر جاي مناسبي که پيش مي آمد آنها را مي خواندم. همين دوست به رغم علاقه يي که ما به فيلمفارسي و سينماي نوع فرديني داشتيم نگاهي اندکي متفاوت تر از ما داشت. او اعتقاد داشت مثلاً «آذر شيوا» - هنرپيشه سنگين رنگين آن زمان سينماي فارسي - از جنس آن سينما نيست و نسبت به ديگر بازيگران فيلمفارسي آن دوران بهتر و متفاوت تر است. مي گفت او بازيگري است متفاوت و به همين دليل گويا عليه سينماي فارسي رايج آن دوران اعتصاب کرده و به عنوان اعتراض دم در دانشگاه تهران آدامس مي فروشد. عکس هاي اين بازيگر را جمع مي کرديم و به بازي هايش بسيار علاقه مند شده بوديم. فکر مي کنم اينها از جمله ي همان قلقلک هايي بودند که قبلاً به آن اشاره کردم. پدرم از آن دسته افرادي نبود که به اصطلاح اهل کتاب و کتابخواني باشد. مادرم قالي مي بافت و بسيار پراحساس بود و نکته بين. قالي و گليم هاي فوق العاده زيبايي پيش ما به يادگار دارند. پدر خياط بود. ويژگي اصلي پدر مثل بسياري از پدران زحمتکش اين سامان اين بود که به شدت شريف بود و دريادل. بر اين گمانم در هر انساني گرايش هاي مختلفي وجود دارد که بر حسب شرايط محيطي و جبر جغرافيايي اين گرايشات سمت و سوي خاص خودش را پيدا مي کند و آدمي را به سمت اتفاقاتي خاص سوق مي دهد؛ اتفاقات کوچکي که گاه بسيار موثر واقع مي شوند.

کلاس نهم بوديم که يکي از بچه هاي سال آخر دبيرستان مان، آقايي به نام شهبازي نمايش «ديکته» غلامحسين ساعدي را مي خواست اجرا کند و اجراي نقش کوتاهي از اين نمايش را هم به من واگذار کرد. نمايش در سالن يکي از دبيرستان هاي شهر اجرا شد و انعکاس بسيار خوب و غيرمترقبه يي را به دنبال داشت. گمان مي کنم حدود سال هاي 50 بود اين اتفاق ها. اتفاقاتي از اين دست باعث مي شد در فضايي متفاوت تر از فضاهاي معمول آن محيط قرار بگيريم. يادآوري مي کنم در همان ايام و به طور همزمان هم اين نمايش توسط آقاي داوود رشيدي در تهران در سالن سنگلج (25 شهريور سابق) در حال اجرا بود. و گويا کارگردان ما براي اينکه اجراي شايد بهتر و به روزتري داشته باشد، حين تمرين چند بار به تهران مي آمده و اجراي جناب رشيدي را مي ديده است.

-همين بازي در نمايش «ديکته» باعث علاقه تان به تئاتر شد؟

از اين گونه اتفاقات به شکل هاي ديگري هم مي افتاد، همزمان که تئاتر کار مي کردم روي صحنه يا پشت صحنه آواز هم مي خواندم. از ايرج يا گلپايگاني بيشتر تقليد مي کردم. در همان روياهاي عوالم نوجواني وقتي چهچهه مي زدم، بچه ها تايم مي گرفتند و مقايسه مي کردند که مثلا در اين قسمت «گلپايگاني» 17 ثانيه چهچهه مي زند و «تعريف» 20 ثانيه... يعني سه ثانيه بيشتر از گلپايگاني، معيارهاي جالب و بامزه يي بود آن روزگار.

-جدا از اين خواننده ها، صداي کدام خواننده برايتان جذاب بود؟ مثل بنان محمود خوانساري و قوامي يا کار و سبک آهنگسازاني مثل روح الله خالقي، محجوبي، وزيري، ياحقي يا تجويدي و...

از آنجايي که تنها رسانه صوتي موجود آن روزگار راديو بود و ضبط صوت هم چندان در دست و بال کسي نبود، بيشتر اين آهنگ ها را از طريق راديو گوش مي کرديم. البته گرامافون هم بود اما صفحاتي که گوش مي کرديم، صفحاتي نبود که در حوزه موسيقي جدي و هنري باشد. اما خب بعضي از اين صفحات، عجيب من را جذب مي کرد. بيشتر آنها هم از ايرج بود. بنان خاص تر بود و در آن روزگار مورد توجه کساني بود که بيشتر موسيقي هاي جدي تر و سنگين تر گوش مي کردند. بيشتر ايرج بود و آن هم به خاطر پيوندي که با فيلمفارسي داشت و البته گلپايگاني هم... مراد و مرشدي هم نداشتيم تا راه و چاهمان را بهتر انتخاب کنيم. همه ما به قول معروف خودجوش بوديم و توفان حوادث ما را به هر طرف که مي خواست، مي برد. بعد ها کم کم گرايش به برنامه «گلها»ي راديو در ما شروع شد و از آن به بعد تنها به ايرج و گلپا بسنده نمي کرديم و قوامي، اديب خوانساري و محمود خوانساري هم گوش مي کرديم. اين حکايت همچنان ادامه پيدا کرد تا اينکه به دانشکده هنرهاي زيباي دانشگاه تهران راه پيدا کردم و از ماه اول تحصيلي به مرکز حفظ و اشاعه موسيقي رفتم. همان سال و ماه اول ورود به دانشکده توسط آقاي «جليل عندليبي» (هم دانشکده يي و دوست و همشهري عزيز که خود دانشجوي موسيقي دانشکده بود) براي شاگردي و تلمذ به استاد کريمي استاد آواز در مرکز حفظ و اشاعه موسيقي معرفي شدم. گويا آمده بودم تهران که به کلاس آواز بروم. اما خب به طور موازي کلاس هاي تئاتر دانشکده را هم مي رفتم. دو سه سالي خدمت ايشان بودم اما بعد به دليل فشردگي درس هاي دانشکده براي مدتي نتوانستم به کلاس آواز استاد بروم. يکي از خوش اقبالي هاي من و هم دوره يي هاي من اين بود که در مقطعي وارد دانشکده شديم که رئيس دپارتمان ما استاد بهرام بيضايي بود و ديگر استادان مان هم هوشنگ گلشيري، شميم بهار، گلي ترقي، ميرفندرسکي، سمندريان و داريوش آشوري و.... بودند. هيچ گاه شاگردي اين استادان را از ياد نخواهم برد و اينها پاره يي شيرين از خاطرات خوش هميشگي ام محسوب مي شود.

آقاي هوشنگ گلشيري ادبيات ايران و غرب را با ما کار مي کرد و استاد «شميم بهار»- به خصوص - ما را با سينما و تئاتر کلاسيک و بحث تحليل ساختماني و نگاه تحليلي در مقوله هنر آشنا کرد و خانم گلي ترقي هم روانشناسي پايه يي مثل فرويد، آدلر و يونگ را تدريس مي کرد. جناب گلشيري ما را به طور پايه يي و جدي با رمان هاي بزرگ دنيا دمخور و آشنا کرد و سبب شد اساساً نگاه دقيق تري نسبت به جهان پيرامون مان داشته باشيم. دکتر ميرفندرسکي هم زيبايي شناسي و استتيک تدريس مي کرد. علاوه بر اينها در همان زمان در بعضي کلاس هاي ديگر دانشکده ها از جمله دانشکده ادبيات و مثلاً کلاس درس استاد دکتر محمدرضا شفيعي کدکني يا کلاس زيبايي شناسي خانم سيمين دانشور هم حاضر مي شديم. اساساً دانشگاه در نگرش ما نسبت به تمامي زمينه هاي زندگي تاثيري انکارناپذير داشت. ما در بهترين دوره دانشکده هنرهاي زيبا که بعدها به دوره طلايي معروف شد، دانشجوي اين دانشکده بوديم. دکتر محمد کوثر استادمان بود و گاهي با ايشان و ساير بچه هاي کلاس به ديدن تئاتر يا سينما مي رفتيم. يادم مي آيد سال اول يا دوم دانشکده بود که در جشنواره فيلم تهران، فيلم «پيروسماني» جرج شنگلايا کارگردان گرجي که فيلم خاص و ويژه آن دوره جشنواره بود را همراه با ايشان ديديم. در همان سال اول دانشکده در جشنواره فيلم تهران تقريباً تمام فيلم هاي چاپلين را ديديم. يا مثلاً فيلم «مادام بواري» که رمانش سر کلاس هوشنگ گلشيري تحليل شده بود را در همان سال ها ديديم. اينها و بسياري اتفاقات ديگر در آن سال ها براي ما تازگي داشت و سبب تغيير نگرش مان در آن روزها شد. يادآوري اين خاطرات برايم هميشه توام با شيريني و حلاوت است.

-قبل از اينکه به تهران بياييد و تحصيلات آکادميک تان را شروع کنيد يا در کنار آن موسيقي را شروع کنيد، چقدر سينما در نگاهتان تاثير داشت و براي آن جايگاه خاصي قائل مي شديد؟

شديداً تاثير و جايگاه خودش را داشت.

-جدا از سينماي عوام پسند، انتخاب هاي جدي تر و ماندگارتري هم داشتيد؟ چقدر با جريان «موج نو» در سينماي ايران همراه شديد؟

قبل از آن بايد عرض کنم نسل ما از کودکي و دوران دبستان از ديدن فيلم هاي هرکولي و ماسيست شروع کرد، مثلاً فيلم «هشت گلادياتور» که مارک فورست در آن بازي مي کرد.

بعد از يک پروسه چندساله بود که به فيلم هاي ايراني آنچناني رسيديم. بعدها اولين فيلمي که تاثير جدي روي ما گذاشت فيلم «خداحافظ رفيق» امير نادري بود و بازي سعيد راد. بعد از ديدن اين فيلم کم کم وارد حوزه و خط موسيقي پاپ نوع فرهاد و فريدون فروغي هم شديم. يادم مي آيد همان موقع که در دبيرستان تئاتر کار مي کرديم آهنگ «جمعه» فرهاد خواننده خوش قريحه و اسفنديار منفردزاده آهنگساز خلاق و خوش سليقه را با شور و علاقه گوش مي کرديم و بر اساس آن داستان ها بود که مي ساختيم و آنها را به شکل هاي مختلف (پانتوميم يا با کلام) اجرا مي کرديم.

-جدا از فرهاد به عنوان خواننده، موسيقي آن زمان برايتان جذابيتي نداشت؟

چرا، مي خواهم بگويم اساساً در موسيقي ايراني و حتي در موسيقي ساير ملل در وهله اول معمولاً اين خواننده است که مخاطب را جذب مي کند و به دنبال خود مي کشد. اين شايد همان بحث خواننده سالاري را به ذهن متبادر کند که مي توان در مورد آن صحبت و بحث کرد. بنابراين در درجه اول صداي فرهاد بود که ما را جذب خود کرد. بعدها متوجه شديم که فيلم هاي فرديني ديگر پاسخگوي حال و هوا و روح و روان سرکش و کنجکاو ما نيست. بازي سعيد راد در فيلم «صادق کرده» يک ضدقهرمان را در سينماي ايران به ما معرفي کرد که شيفته اش شديم و متعاقبش فيلم «تنگنا» و... فيلم «قيصر» هم ذهنيت ما را تسخير و متحول کرد. در دوره يي هم به فيلم هاي وسترن علاقه مند شده بوديم. در آن زمان مجله يي هم به نام جوانان چاپ مي شد. من عکس استيو مک کويين و عکس هاي فيلم « فرار بزرگ» و فيلم هايي از اين دست را براي اولين بار در اين مجله ديدم.

-چطور موسيقي فيلم هايي مثل «قيصر» يا حتي فيلم هاي خارجي مثل «به خاطر يک مشت دلار» و «خوب، بد، زشت» «انيو موريکونه» مي تواند مخاطب وسيع داشته باشد و حتي افراد ترغيب شوند موسيقي آن را با سوت بزنند؟ به ويژه که در اين نوع موسيقي، ما خواننده يي نداريم و اين ملودي است که به خاطر مي ماند.

سينما خيلي کمک کرده و مي کند که شنيدن اين نوع موسيقي بين مردم باب شود. شما مثلاً در فيلم «خداحافظ رفيق» يا هر فيلم ديگري همراه و همزمان با شنيدن موسيقي، تصوير مي بينيد و خودآگاه و ناخودآگاه اينها مي شوند بخشي از خاطره شنيداري شما و هرگاه و در هر کجا که آن موسيقي را بشنويد خاطره تصويري آن موسيقي به کمک تان مي آيد و موسيقي در ذهن تان جاري مي شود.

موسيقي سينما، يک موسيقي توصيفي است و اين برعکس موسيقي سنتي و اصيل ايراني است که حالتي انتزاعي دارد. سينما و تصوير کمک مي کند تا اين نوع موسيقي جا بيفتد.

اما قطعاً موسيقي که با کلام بوده (و قطعات موسيقي با کلام همراه تصوير) ارتباط بيشتر و بسيار مستقيم تري با مخاطب برقرار مي کنند و در اذهان مي مانند. اگر قرار باشد راجع به خواننده سالاري هم صحبت کنيم وارد يک بحث گسترده از جمله بحث تجاري و روانشناسي و آسيب شناسي اجتماعي موسيقي خواهيم شد. اساس اين بحث به خصوص به حوزه آسيب شناسي موسيقي برمي گردد که بحث مفصلي را طلب مي کند و اگر بخواهيد مي شود واردش هم شد.

-چه سالي فارغ التحصيل شديد؟

سال 59 و درست در بحبوحه زماني که دانشگاه ها بسته شد. همين زمان ما مشغول اجراي نمايشي بوديم که متنش را مشترکاً با آقاي ناصر هاشمي نوشته بوديم و مشترکاً هم با ايشان کارگرداني کرديم. اسم آن را هم از يکي از اشعار شاملو وام گرفته بوديم؛ «هنگامي که حادثه اخطار مي شود». نمايش هاي ديگري هم کار کرديم که هيچ کدام به اجراي نهايي نرسيد. يکي از آن نمايش ها «شوايک» برشت بود که قرار بود نقش شوايک را آقاي ناصر هاشمي بازي کند و خانم گلچهره سجاديه نقش مقابل ايشان را. آقاي سهيل پارسا- که هم اکنون در کانادا يکي از کارگردانان معتبر آنجاست- هم قرار بود نقش دوست شوايک را بازي کند. در همان ايام هم من به طور همزمان کار موسيقي هم مي کردم. مي توانم بگويم در آن زمان امکان عملي کار موسيقي براي من نسبت به کار تئاتر خيلي بيشتر شده بود و به همين دليل و بسياري علت هاي ديگر موسيقي شد مرکز زندگي ما.

مي توان گفت موسيقي نسبت به کار سينما و تئاتر اندکي فردي تر است و...

-يعني شرايط اجتماعي و سياسي آن زمان شما را به سمت موسيقي سوق داد؟ چه بسا اگر يک روند و سيکل طبيعي تري طي مي شد شما تئاتر را انتخاب مي کرديد.

راجع به اين موضوع نمي توانم نظري قطعي بدهم اما مي توان گفت آن زمان امکان کار موسيقي براي من بيشتر و عملي تر بود. بعد از آن هم به کانون فرهنگي هنري چاووش رفتم که آقايان محمدرضا لطفي، حسين عليزاده و پرويز مشکاتيان از پايه گذاران آن بودند و آقاي هوشنگ ابتهاج هم به نوعي از مديران فرهنگي و حاميان جدي آن مرکز. و اينها هم به خودي خود از ديگر عواملي بودند که من در آنجا فعاليت موسيقايي ام را گسترده تر و جدي تر ادامه بدهم. بعد از اينکه دو سه سالي خدمت استاد کريمي شاگردي کرده بودم و در ادامه با جناب رضوي سروستاني مدت دو سه سال تا حدود سال 57 در مرکز حفظ و اشاعه موسيقي کار کرده بودم، در ادامه اينها در کانون چاووش در خدمت آقاي ناصح پور آموزشم را پي گرفتم.

پنج سال هم به طور مداوم خدمت ايشان بودم و در سال هاي آخر کانون چاووش بود که آقاي محمدرضا لطفي مرا براي اولين اجراي کار جدي ام در آلبومي به نام « يادواره طاهرزاده» دعوت کرد. در اين آلبوم که بازسازي يکي از آوازهاي استاد طاهرزاده خواننده فقيد و بزرگ موسيقي ايران بود، سه گاه خوانده ام.

اين کار را گروه شيدا و عارف به سرپرستي محمدرضا لطفي اجرا کرده است. بعد از آن هم آقاي لطفي به کوچندگان مهاجر خارج از کشور پيوستند و 20 سالي ترک يار و ديار کردند.



-اولين بار که مي خواستيد خودتان را در زمينه موسيقي و خوانندگي محک بزنيد برخورد اين بزرگان چطور بود؟

من پيشتر ها براي ادامه و اجراي کار آواز بسيار تشويق شده بودم. يادم مي آيد روزي در محوطه دانشکده هنرهاي زيبا پشت به خيابان اصلي داخل دانشگاه و روبه روي دپارتمان معماري و بيد مجنون معروفش با چند نفر از دوستان و همکلاسي ها و هم دانشکده يي ها نشسته بوديم و بر حسب جواني و شور و حال آن ايام با صداي بسيار بلند آوازي مي خواندم. و با همان صداي بلند در ادامه آواز تصنيفي خواندم که آن روزها حسابي بين محافل دانشجويي گل کرده بود. تصنيف «ناز ليلي» ساخته محمدرضا لطفي با شعر طيب اصفهاني. تصنيف که تمام شد از همان خياباني که پشت به آن نشسته بوديم، شنيدم کسي برايم دست مي زد. برگشتم و ديدم او مردي بود لاغراندام و خوش قيافه و با موهايي نقره يي بود که گفت؛ «شما خيلي خوب مي خوانيد، قبل از اينها هم کار کرده ايد؟...» و چه و چه...؟؟، و بعد از کلي محبت وتشويق خودشان را معرفي کردند و گفتند؛ «من ايرج پزشکزاد هستم.» حرف ها و تشويق هايشان خيلي به دلم نشست و همين برخورد کوتاه بسيار روي من تاثير خوشايندي گذاشت. باور کنيد مبالغه نمي کنم، شايد از آن روز ادامه موسيقي و آواز برايم بسيار جدي تر شد. شايد اگر تشويق هاي آن روز نبود، قضيه خيلي با حالا فرق مي کرد. ما نسلي بوديم آرمانگرا و هنوز هم رسوبات آن آرمانگرايي در اکثر ما وجود دارد. اين آرمانگرايي شايد برايمان خوب بود يا شايد هم... عجالتاً وارد حوزه تحليل چند و چون اين مساله نمي شويم،،

-ديگر اساتيد چه؟ عکس العمل آنها چه بود؟

زماني که به کانون چاووش مي رفتم يکي از کساني که من را بسيار تشويق مي کرد آقاي لطفي بود. ايشان سال ها بود که با خوانندگاني مثل استاد شجريان، شهرام ناظري، هنگامه اخوان و... کار کرده بود. دانشجو که بودم اغلب اين کارها را از طريق برنامه «گلهاي تازه» و برنامه «گلچين هفته» که به همت هوشنگ ابتهاج تهيه و اداره و اجرا مي شد گوش کرده بودم. همين علاقه و کشش بود که من را به طرف گروه و کانون چاووش مي کشاند. پيش تر از اينها خودآگاه و ناخودآگاه حس و باورم اين بود که يکي از اعضاي اين گروه هستم. اذعان مي کنم بايد خيلي خوش اقبال بوده باشم که آقاي لطفي در ادامه کار با آن پيشکسوتان از من دعوت به کار کرد که متاسفانه دولت مستعجل بود اين اتفاق و دريغا اين آلبوم آخرين کار کانون چاووش به شمار مي آيد. اتفاقات روزگار دست به دست هم داد و کانون چاووش براي هميشه تعطيل شد، من البته هيچ گاه فراموش نخواهم کرد لطف آقاي لطفي را و خودم را هميشه مديون تلاش و مديريت و حسن توجه ايشان مي دانم. ايشان براي من بسيار زحمت کشيدند و براي بسياراني ديگر هم همين طور...

-گروهي که در آن زمان در چاووش به ياد طاهرزاده را اجرا کرديد، گروه شيدا بود؟

دقيقاً ترکيب کاملي از دو گروه شيدا و عارف به سرپرستي محمدرضا لطفي يعني گروه بزرگي حدود 17 ، 18 نفر.

-آقاي درخشاني هم آن زمان بود؟

بله، همه بودند. فقط آقاي پشنگ کامکار که در گروه شيدا سنتور مي زد براي مدتي به آلمان رفته بودند و به همين دليل خانم «مينا افتاده» به جاي ايشان در اين آلبوم سنتور زده اند. در آن سال ها موسيقي بسيار اوضاع بحراني و پيچيده يي پيدا کرده بود و به گمانم شايد آقاي لطفي و گروه مي خواستند به نوعي با اين حرکت ابراز وجود و عرض اندامي هنرمندانه داشته باشند. شايد به زبان موسيقايي مي خواستند بگويند ما همچنان هستيم و همچنان کار مي کنيم و ما هماناني هستيم که در کوران انقلاب همصدا و همگام با انقلاب و مردم جلو آمديم و حالا هم مي خواهيم کار موسيقي مان را ادامه بدهيم. تمامي اعضاي گروه در اين کار شرکت و حضور داشتند. از خود آقاي لطفي گرفته تا آقايان زيدالله طلوعي، درويش منظمي، جمال سماواتي، ارشد طهماسبي، حميد متبسم، جمشيد عندليبي، علي نقي افشارنيا، ارژنگ کامکار، بيژن کامکار، محمد فيروزي، فرخ مظهري، سعيد فرجپوري، اکبر شکارچي، اردشير کامکار و... که اينان امروز هر کدام شان براي خود پايه و وزنه يي هستند در موسيقي کشورمان. علاوه بر بازسازي آواز طاهرزاده در اين اثر تصنيف «صبحدم» درويش خان هم در اين مجموعه بازسازي و اجرا شد و قطعات ديگري هم از درويش و رکن الدين خان مختاري و علي اکبرخان شهنازي و تار و سه تار محمدرضا لطفي و...

-فکر مي کنم اين بدعت گذاري که آقاي لطفي در جهت فاصله گرفتن از ارکستراسيون قديمي موسيقي ايران پايه گذاشت، به نوعي براي ادامه حيات موسيقي ايران در آن زمان بود؛ حتي به قيمت اينکه از مفاهيم و جايگاه سنتي موسيقي هم دور شوند. وقتي به آن دوران نگاه مي کنيد چقدر به نظرتان اين گرايش افراطي به نظر مي رسد؟

به نظر من آن گرايش افراطي نبود. البته خود آقاي لطفي بايد پاسخگوي اين سوال باشند و من تنها برداشت هاي خودم را بيان مي کنم. به نظرم هدف آقاي لطفي از کار موسيقي سنتي و بازسازي آثار قدما در آن زمان چيز ديگري غير از گرايش افراطي مورد نظر جنابعالي بود. ايشان آن زمان معتقد بودند خلئي 50ساله بين موسيقي گذشته و حال ايجاد شده است و حضور آثار بزرگان موسيقي ما در حال کم فروغ شدن و کمرنگ تر شدن هستند و اين بزرگان و آثارشان پشتوانه هاي اصلي اين فرهنگ اند و بايد حفظ و حمايت شوند. اول از همه بايد آن آثار را حفظ و بازسازي کرد و بر بستر آن گذشته نسل جديد را با آثار و خلاقيت هاي آنان آشنا کرد. تا آنجايي که من به خاطر دارم، خود آقاي لطفي دل سپرده استادان گذشته و از جمله استاد خالقي بودند و به عقيده من آثار ايشان برعکس برخي تصورات، مغايرتي ماهوي با آثار قديمي ترهايي چون استادان خالقي، وزيري و... نداشت.

در همان روزگار آقاي لطفي که مشغول بازسازي و بازآفريني آثار قدما بود به طور مثال روي شعر نيما هم تصنيف «داروک» را ساخت يا روي شعر هوشنگ ابتهاج «کوچه سار شب» آهنگي ساخت و با ارکستري بزرگ آن را اجرا کرد يا تصنيف «بنشين به يادم شبي» را به ياد عارف قزويني با کلام هوشنگ ابتهاج و تنظيم آقاي معروفي ساخت و اجرا کرد.

به نظر من آقاي لطفي به ادامه کار خالقي کاملاً اعتقاد داشت. موسيقي استاد خالقي به نظر من به موسيقي ايران و اصالت هاي آن تا حدود زيادي نزديک است... بحث و بررسي اين موضوع و موضوعاتي از اين دست مجال ديگري مي طلبد.

-پس هدف آقاي لطفي تنها پرکردن اين خلأ بود؟

براي رسيدن به عرصه هاي نو، بر اين اعتقاد بود که 50 سال از بزرگان و گذشته موسيقي مان دور شده ايم. اين خلأ بايد با بازسازي آثار اين بزرگان پر شود تا دريابيم سرچشمه هايمان کجاست و در کجاي جهان ايستاده ايم. قطعاً استاد خالقي هم بر بستر آن سرچشمه ها کار مي کرده اند البته با جهان بيني و نگرش تجددگرايانه ويژه آن دوران. ناگفته نماند که در همان زمان هم تنها آقاي لطفي نبود که اين سعي و تلاش ها را به خرج مي داد. همکار و دوست نزديکش آقاي حسين عليزاده هم نوع ديگري از همان نگرش را داشت. آقاي مشکاتيان هم به گونه يي ديگر. مثلث خوبي بين اين سه ايجاد شده بود همراه با تفاهم و همدلي که بسيار موثر افتاد. به طور کلي مي توان گفت اين گروه جوان سرشار از انرژي در دوراني دور هم جمع شده بودند که دوران طلايي موسيقي اش بايد ناميد و در حقيقت آنان چابک سواراني بودند در دشت آرزو و اميد. نقش آقاي هوشنگ ابتهاج هم در اين شکوفايي کم پررنگ نبود. از آقاي ابتهاج چند بار شنيدم که گويا زماني که برنامه «گلچين هفته» شروع شد تار يحيي قيمتش دو هزار تومان بود، اما طي چند سال و در پايان اين 104 برنامه قيمت آن تا سقف صد هزار تومان هم رسيد. البته ناگفته پيداست که در آن زمان ديگراني هم بودند که عاشقانه مشغول کار موسيقي بودند و فعاليت موسيقي تنها به اين گروه ختم نمي شد. اما اينها (چاووشيان) جواناني بودند آرمانخواه و سرشار از اميد. اين آرمانخواهي در ديگر حوزه هاي هنري هم وجود داشت اما در موسيقي، امثال عليزاده و لطفي و مشکاتيان نقطه هاي عطف آن دشت پرسوار بودند. آهنگ ها و قطعات زيادي را مي توان مثال زد که آنها در دوران انقلاب ساختند و اجرا کردند. «ايران اي سراي اميد» را لطفي ساخت. عليزاده «حصار» و مشکاتيان هم «همراه شو عزيز» را. کامکارها هم از اعضاي اصلي گروه شيدا و عارف بودند. همه مي دانند آنها مجرياني بودند بي بديل و هنوز هم.

-چرا اين همدلي و همراهي در مقاطع ديگر تاريخي صورت نگرفت و به شکاف بين نسل ها منجر شد؟ اين همدلي مي توانست آثار خوب و جريان سازي را در موسيقي ما به وجود بياورد که ماندگار هم باشند. ولي مي بينيم اين هم آوايي تنها مختص همان مقطع تاريخي مي شود و زمينه تکرار پيدا نمي کند. آيا مسائل ديگري براي احياي اين همدلي لازم است؟

کار کردن اين آقايان را قطعاً مي توان يک اتفاق تاريخي به حساب آورد و خيلي هاي ديگر هم نقطه تبلور و اوج شان بيشتر در همان زمان ها است. در آن زمان هر کسي در چارچوب فکري خودش و در حيطه يي که فعاليت مي کرد به آرمان يا صاحب آرماني اقتدا مي کرد. در ادبيات سراغ شاملو مي رفتند يا در تئاتر هم کارهايي از کساني اجرا مي شد که بيشتر صاحب انديشه ها و آرمان هاي اجتماعي بودند. «ايران اي سراي اميد» در آن زمان ساخته شد و هر کسي با هر انديشه يي آن را گوش کند با آن همراه مي شود. اين به علت جامعيت و نقطه طلايي و اوجي است که اين کار دارد. به نظر من اين کار ريشه در ذهن آهنگسازي دارد که هم صاحب آرمان بود و هم گذشته موسيقي را خوب مي شناسد و هم به موسيقي به عنوان يک کليت جهاني نگاه مي کند. اگر قرار باشد صرفاً و فقط با پارامترهاي اخلاقي و سياسي هنرمندي را تحليل کرد به نظر من هم به موسيقي و هم کلاً به هنر جفا کرده ايم. سياست، کياست، هنر، خلاقيت، آرمان و... جاي خودش را دارد و ديگر مسائل هم جاي خود. نگاه هاي بسته و محدود باعث مي شود فرصت هاي بي بازگشت و تکرارناپذير زيادي را از دست بدهيم، که داده ايم...

-اما به نظر مي رسد اين آرمان خواهي در مجموعه سه گانه مشکاتيان، عليزاده و لطفي و حتي ديدگاه ها و سمت گيري هاي اجتماعي شان متفاوت بود؟

متفاوت است چون نگرش آنها با هم فرق مي کند. اين طبيعي است. اگر غير از اين باشد بايد به بسياري از مسائل شک کرد. شکي نيست که اينان هر سه مشترکاتي با هم داشته اند و همين مشترکات علت و عامل کنار هم بودن شان بود. اما خب، در نهايت شايد هر کدام بايد راه خودشان را مي رفته اند. آن زمان نگرش و بينش تاريخي عليزاده باعث شد «حصار» ساخته شود. تفکر لطفي هم شيوه يي را که کار مي کرد، برمي تابيد. شايد الان آرمانخواهي بسيار کم رنگ شده باشد و بسياري از افراد به اصطلاح عافيت طلب تر شده باشند اما به هر حال چه مي شود کرد؟ ما انسانيم و اين انفعال و اعوجاج تقريباً دامنگير اغلب ما شده است. نمي توان همه چيز را يک تنه عوض کرد. طي اين پروسه تاريخي 30 ، 40 ساله، نه فقط در ايران که در همه جاي دنيا، انسان ها از هم منفک و جدا شده اند و واقعيت اين است که از همدلي هاي سابق ديگر نشاني نيست. دوستان و همدلان قديم ديگر اصلاً حتي همديگر را هم نمي بينند. هر کدام در خانه خود نشسته ايم و آواز تنهايي خودمان را فرياد مي کنيم. ديگر مراوده فکري و حسي چنداني با همديگر نداريم. اي کاش با کم فروغ شدن آرمان ها نگذاريم شکست و سرخوردگي در خانه دل لانه کند و دريغا که نمود اين پديده مخرب در موسيقي مان هم تجلي پيدا کرده است، به دنبال راه درماني باشيم اي کاش،

-يعني خلق تصنيف هايي مثل «داروک»، «نازليلي» و... نياز به فضاي متمرکزتري دارد؟

بدون شک آن سه هنرمندي که نام برديم هر چند شکل و شمايل ساخت آثارشان با هم متفاوت بود اما متاثر از يک آبشخور احساسي و نگرش و نحله فکري و آرماني بودند. همه با هم کار مي کردند و با تمام نيرو و با تمام دل شان اين کارها انجام مي شد. من سال 59 در اولين اجراي صحنه ام در دانشکده هنرهاي زيبا جزء گروه کر ارکستر آقاي عليزاده بودم و آقاي ناظري تکخوان آن اجرا. شوري ديگر در سر بود و حال و هوايي ديگر به پا، آن زمان. در فضايي زندگي مي کرديم تکرارنشدني. حالا حکايت طور ديگري شده و بازتاب آن را هم شاهديم. سال هاست کارهاي شاخصي ساخته و اجرا نمي شود. ارکستر اوکراين با خستگي تمام نينواي آقاي عليزاده را اجرا مي کند. آقاي لطفي هم چاووش شش و چاووش هشت را در حال هوايي ديگر بعد از 30 سال دوباره اجرا مي کند، در حال حاضر دورنماي چندان روشني براي اين جريان نمي توان متصور بود، ولي بر اين باورم که در آينده نينواهاي ديگر و حصارهاي ديگري ساخته خواهد شد. البته اينها همه جاي بحث دارد و قابل تحليل و کالبدشکافي است. همه آن کارها به نظرم سرشار از خلاقيت و روح هنري هستند و ماندگار. بد نيست در اينجا به اين مساله اشاره کنيم که يکي از عوامل ماندگاري يک اثر در موسيقي خوش ملودي بودن و خوش ساخت بودن آن است. بعد از آن شعر و چندلايه بودن موسيقي آن است. به طور کلي مي توان گفت اساساً آثاري که چندلايه اند ماندگارترند. امروزه روز به ندرت مي توان اين قبيل ويژگي ها را در آثار موسيقايي سراغ داشت. آهنگ هايي که آن زمان ساخته مي شد، اغلب صاحب اين خصوصيات و ويژگي هاي هنري بودند. البته به ياد بياوريم اين هنرمندان در طول زندگي هنري و کارنامه پربارشان آنقدر آثار ارجمند به يادگار گذاشته اند که اغلب اين آثار، آثار ماندگار به حساب مي آيند. شايد فضاي محيطي و جبر جغرافيايي و تاريخي فعلي مانع از همدلي و اتصال هاي هنري و جمعي آنان باشد. شايسته است براي آنها اين امکان و فضا فراهم شود تا آنان به عنوان مراجعي ارزشمند در محيط هاي آکادميک و دانشگاهي از تجربيات و دانش شان در جهت اشاعه و ارتقاي سطح هنري جامعه استفاده بشود که اين هم از وظايف متوليان و مسوولان فرهنگي کشور در سطح کلان به شمار مي آيد.

-فضاي فعلي هنرمند را به سمت آن خلاقيت ها و موج هاي مثبت سوق نمي دهد؟

مثل سابق نه، هر کدام از ما تقريباً به تنهايي کار مي کنيم. ممکن است کارهاي خوبي هم خلق شود، اما ديگر زير چتر مشترکات فکري، حسي و روحي رواني همديگر نيستيم، اهداف و انگيزه ها هم ديگر آن اهداف و انگيزه هاي سابق نيست. ما با هم ارتباط چنداني نداريم و حتي راجع به کارهايمان هم با هم صحبتي نداريم و هر کس در جزيره تنهايي خود براي خود دوره مي کنيم شب را و روز را، هنوز را،

-آيا اين مساله به خاطر اين نيست که ما نتوانستيم گذار منطقي سنت به مدرنيته را خوب هضم کنيم؟ کاملاً حوزه «سنت» را (با وجود حضور غالبش در حوزه ها و عرصه هاي گوناگون) نفي مي کنيم و بيش از حد مرعوب مدرنيته مي شويم و حتي در گذر پرشتاب و ضرب الاجل نسخه هاي پست مدرنيستي تجويز مي کنيم. در حالي که مي توان واقع بينانه براي سنت نقاط مثبت و در عين حال روشن بينانه قائل شد بدون آنکه اسير تناقض شد.

همين طور است. ما جامعه يي هستيم که بين سنت و مدرنيته گير افتاده ايم. ما نه سنتي هستيم و نه مدرن. اين مشکلي است که اساساً بسياري از جوامع به ويژه جوامع مرسوم به پيراموني با آن درگيرند. در جوامعي که اينقدر زندگي آدم ها بسته شده و خط و ربط زندگي آدم ها را در جهان، تنها ماهواره ها و اينترنت و رسانه ملي، و سرمايه تعيين مي کنند، اين اتفاق بسيار بيشتر حادث مي شود. همه چيز متاسفانه در انزواست و انسان ها به طور کلي از هم جدا افتاده اند. کشور ما پيشينه يي تاريخي دارد. ما گذشته يي داريم و هنوز صاحب هويت. اگر کشوري مثل امريکا گذشته يي ندارد ما گذشته و پيشينه بسيار طولاني داريم، اما دريغا که از گذشته مان جدا افتاده ايم. الان وقتي مي گوييد «حافظ» يا «فردوسي»، هستند بسيار کسان که مي پرسند خيابان حافظ؟، ميدان فردوسي؟، ممکن است عده يي که اهل تحصيل و علم اند بر بسياري از اين امور احاطه داشته باشند اما براي همه اين طور نيست. بسياري از جوان هاي امروز ما به شدت ضدگذشته شده اند و از پيشينه کشورشان تقريباً بي خبر، و نسل پيشين را محاکمه مي کنند که چه کار کرده ايد که اين گونه ايم و به اينجا رسيده ايم؟، متاسفم که بخش هايي از اين گفت وگو تلخ و تا حدودي نااميدانه به نظر مي رسد اما به هر جهت اينها بخشي از واقعيات موجود امروز ماست و بر اين گمانم نبايد از کنارش گذشت. طرح مشکلات و دردها به معني از دست رفتن اميدها و آرمان ها نيست بلکه در صدد ترميم و درمان آن بايد بود.

-در يکسري مقاطع تاريخي نه چندان دور خودمان از آهنگسازاني مثل روح الله خالقي، مرتضي حنانه، ابوالحسن صبا يا آقاي حشمت سنجري قطعات بدون کلامي داشتيم که در هر ارکستري اجرا مي شدند. چرا اين نوع قطعات غيرکلامي در موسيقي امروز ما کمتر شده و قطعاتي مثل «نينوا» نتوانست استمرار پيدا کند؟

اشاره شما به گفته هاي برخي از روشنفکران و تحصيلکرده هايمان است که مي گويند چرا موسيقي و شعر از هم جدا نمي شوند؟ به عقيده من شعر و موسيقي نه در ايران بلکه در اکثر نقاط دنيا تفکيک ناپذيرند. شعر به نظر من همان موسيقي است و موسيقي هم همان شعر. نمي دانم جدا کردن اينها به چه منظور و هدفي بايد صورت بگيرد،؟ چه اصراري است که اين دو را از هم جدا کنيم؟ مگر مي شود شعر ما بدون موسيقي باشد يا موسيقي بدون شعر. اين حالت تنها در موسيقي کلاسيک ما نيست. شما به سمفوني هاي «ماهلر» که گوش دهيد تمام شان با کلام هستند. موسيقي به نظرم نمي تواند خودش را از کلام و فرم کلام و شعر جدا کند که البته اين عيب و اشکال موسيقي نيست. به طور کلي اين حالت، ويژگي موسيقي مشرق زمين و به ويژه ايران است و حتي تا حدود زيادي موسيقي مغرب زمين. اين دو چه لطمه يي به همديگر وارد کرده اند که بخواهيم آنها را مصنوعاً از هم جدا کنيم؟ البته معناي حرف هايم اين نيست که نبايد موسيقي بدون کلام داشته باشيم. در موسيقي ايران و حتي موسيقي بدون کلام هم اگر واقعاً موسيقي به معني درست کلمه موسيقي باشد مبتني بر عروض شعر فارسي است. آقاي کسايي موسيقيدان و استاد بي بديل ني مي گويد قطعه يي نيست که بخواهم بزنم و آن قطعه مبتني و بر اساس يکي از فرم ها و قوالب عروض شعر فارسي نباشد. قطعاً اگر بخواهيم تحليل ويژه يي از «نينوا» هم داشته باشيم چارچوب آن را جدا از چارچوب قواعد شعر فارسي نمي توانيم ببينيم. البته بايد توجه داشته باشيم که کل و همه موسيقي ما ترانه، تصنيف و موسيقي ارکسترال نيست. حقيقت امر اين است که اصل و مبنا و بنيان موسيقي ايراني بر تکنوازي و تک خواني استوار است و حول بداهه خواني و بداهه نوازي مي چرخد و نفس مي کشد. موسيقي اگر موسيقي باشد و شعر اگر شعر محال است بتوانند خودشان را از همديگر منفک کنند. اينان همراهان جدايي ناپذير همديگرند.

-يک ويژگي که در شما سراغ دارم اين است که سعي کرده ايد علاوه بر حفظ جهان بيني خاص خودتان که مبتني بر مباني آکادميک است، هيچ وقت از اصول و قواعد مبتني بر هويت مندي سرزمين خودتان دور نشويد. اين مورد چقدر به تمرين و ممارست در خود شما برمي گردد؟ در مقاطعي حتي مي بينيم شما کم کار هستيد و اين حتي ممکن است براي علاقه مندان شما آزاردهنده هم باشد، اما در نقطه مقابل مي بينيم که همواره به کيفيت آثارتان اهميت داده ايد.

خروجي آثار هر کسي که کار هنري مي کند برمي گردد به نوع تفکر و انديشه و جهان بيني او، من هيچ چيزي را جدا از گذشته آن چيز نمي بينم. عبارت موسيقي سنتي که ما به کار مي بريم خواهي نخواهي با بار معنايي منفي همراه است، ترجمه واژه يي است که طي 40 ، 50 سال اخير باب شده است و به کار مي رود. مگر مي شود بدون توجه به گذشته کار نو کرد؟ اين به ريشه هاي اعتقادي من برمي گردد و طبيعتاً هرکاري مي کنم دلم مي خواهد حتي در نوترين شکل آن ريشه در گذشته داشته باشد. اگر هم کمي کم کار هستم شايد به آرمانخواهي م
ïزمن من برمي گردد، همچنان به شدت آرمانخواه هستم. اين اي بسا در روزگار امروز چندان به صلاح و مصلحت هم نباشد و به قول برخي از نيکخواهان بايد به تيغ جراحي اش سپرد و اندکي تعديلش کرد،،

-يعني مي خواهيد همرنگ جماعت شويد؟

نه. اما شايد به نظر بعضي از دوستان آرمانخواهي سفت و سخت هم نوعي دگماتيسم را با خود همراه داشته باشد و انعطاف پذيري مالوف و مرسوم و تاريخي را از آدم بگيرد، هميشه دوست داشته ام همه ابزارهاي لازم را داشته باشم تا بتوان کاري خلاق انجام داد. براي همين آخرين کارم «خيال انگيز» را با تمام دقت و وسواس به انجام رساندم. به نظر خودم بيشتر از اين نمي شد مو را از ماست کشيد در اين کار، نمي گويم بهترين است، اما تا آنجا که توانستم همه سعي و تلاشم را کرده ام.

-به نظر مي آيد اين کار از نظر انتخاب اشعار و انتخاب مجيد درخشاني به عنوان آهنگساز به هر حال نوستالژي گروه چاووش را هم تداعي مي کند. همکاري تان با آقاي درخشاني در اين کار به چه شکل بود؟

آقاي درخشاني سه چهار سالي است که به ايران برگشته اند، ما با هم دوستي قديمي داريم. حال و هواي ذهني و سليقه ايشان تا حدود زيادي به آقاي لطفي نزديک است. آقاي درخشاني گويا و به گفته خودشان طي اين 20 سالي که ايران نبودند حدود 150 کار ساخته اند و بعضي از آنها را گويا اجراي صحنه يي هم کرده بودند. هشت قطعه اين کار (خيال انگيز) را از بين آن قطعات انتخاب کرده ام. قطعاتي را انتخاب کرده ام که به حال و هواي ذهني و حسي ام بيشتر نزديک بوده است. بيشتر اشعار را آقاي درخشاني از قبل انتخاب کرده بودند و من در جاهايي به خصوص در دوبيتي ها و تک بيت ها در انتخاب آنها مشارکت داشتم. به نکته يي هم بايد اشاره کنم که متاسفانه حجم آواز اين مجموعه بسيار کم و بيشتر قطعات تصنيف است. اما به هر حال سعي کرده ايم چينش کار به گونه يي باشد که اشعار و همچنين مايه هاي موسيقايي تصانيف با هم ارتباط ارگانيک و منطقي داشته باشند. در انتخاب دوبيتي ها دستم بازتر بود و با مشورت آقاي درخشاني از منزوي، مشيري و باباطاهر اشعاري را انتخاب کردم که به نظرم اشعار روي ملودي ها منطقي و خوش نشسته باشد.

-شروع اين کار چه سالي بود؟

همان ماه هاي اولي که آقاي درخشاني به ايران آمدند، سال 85. کار اواخر سال 86 شروع و اوايل سال 87 تمام شد. البته بايد يادآوري کنم سال 86 به طور موازي و همزمان دو کار را ضبط کرديم. علاوه بر «خيال انگيز» مجموعه ديگري را هم که از ساخته هاي آقاي حسين يوسف زماني است به نام «مهتاب» ضبط کرديم. اين آلبوم هم طي چند ماه آينده منتشر خواهد شد. قطعه «مهتاب» از شعر معروف نيما در اين کار قطعه شاخص اين مجموعه است، البته قطعات ديگري هم در اين آلبوم هست که در نوع خود ويژگي هاي خاص خود را دارند.

-اين کار هم فقط تصنيف است؟

بله، منتها بين دو تا از تصانيف دو آواز نسبتاً کوتاه هم هست؛ يکي در بيداد همايون و ديگري در درآمد و زابل چهارگاه. دوست مي داشتم حجم آواز اين مجموعه هم بيشتر از اينها باشد اما با توجه به نوع چينش و ويژگي آن امکان پذير نبود. اميدوارم کارهاي بعدي ام آواز بيشتري داشته باشد. از اينکه در اين دو سه سال حجم اجراي آوازم کمتر از آثار سابقم بوده چندان راضي نيستم. من آوازه خوانم. البته تصنيف هم کم نخوانده ام، اما تصنيف همه موسيقي ايران نيست و بخش اصلي و بنيادين اين موسيقي آواز است.

-شما اشاره کرديد قطعه مهتاب را خوانده ايد. چطور شده آهنگسازان شناخته شده ما کمتر شعر نو را براي کارهايشان انتخاب مي کنند؟

شعر امروز ايران برعکس شعر کلاسيک توصيفي است اما موسيقي ايران بر پايه شعر کلاسيک ايران شکل گرفته و اين پروسه و تجربه يي چند صدساله پشت سر دارد. اگر قرار باشد روي شعر امروز ايران موسيقي ساخته شود بايد به روش آزمون و خطا، آزمون و خطاهاي مستمر و متعدد، به موسيقي خاص اين ژانر شعري طي تجربيات مداوم و در طول زمان دست پيدا کرد. در چند دهه اخير اگر کارهايي هم در اين زمينه تجربه شده و موفق بوده به باور من از موفق ترين اين کارها مي توان از «داروک» محمدرضا لطفي روي شعر نيما در پيش از انقلاب و «قاصدک» آقاي مشکاتيان روي شعر مهدي اخوان ثالث در بعد از انقلاب نام برد. شايد يکي از علت هاي توفيق اين آثار، اين باشد که در درجه اول شعرهايي که به اين منظور انتخاب شده اند به بافت و ساخت شعر کلاسيک ايران نزديک تر هستند و به اعتقاد من اگر قرار باشد بعد از اين تجربيات بيشتري در اين حوزه موسيقي صورت بگيرد و احياناً حاصل کارآمد و درستي به دست بيايد، بايد شعرهايي انتخاب کرد که ساختار کلي آن هنوز پا در شعر کلاسيک ايران دارند و در ادامه بعد از طي اين تجربيات وارد حوزه اشعار مدرن تر شد. اگر دقت کنيد متوجه مي شويد که در اجراي آوازي شعر «داروک» هم بنا به ضرورت يکي دو سه کلمه جابه جا و حتي عوض شده، شايد به سبب دستيابي به حاصلي بهتر و مطلوب تر.

-خيلي ها مي پرسند چرا آقاي تعريف تن به اجراي زنده نمي دهد؟

اين شايد برگردد به همان نگاه آرمانخواهانه مزاحم، و شايد هم سخت گيري بيش از اندازه،

-يعني اين حالت بازاري شده است.

نه، نمي توانم بگويم بازاري شده. اما راستش را بخواهيد من حوصله و توان انطباق خودم را با اوضاع و احوالي که منجر به اجراي کنسرت مي شود، چندان ندارم. منظورم اين نيست که هيچ گاه قصد چنين کاري ندارم، اما در اجراي کنسرت در ايران اساساً شما در موقعيتي قرار مي گيريد که وقتي روي صحنه مي رويد، خسته و مچاله ايد و از نتيجه اجرا لذت و شعفي نصيب تان نمي شود. همه اين طرف و آن طرف رفتن ها و تا آخرين لحظه در اضطراب و دلهره بودن منجر به استرس مي شود و با اين استرس شايد اجراي مطلوبي از کنسرت حاصل نشود. اجراي کنسرت در خارج از کشور به دليل دقيق بودن وقت و زمان و ساير لوازم کنسرت بسيار راحت تر است و با آرامش بيشتر و خاطري آسوده تر مي توان به نتيجه مطلوب رسيد.

-تجربه خوبي که به عنوان خواننده تيتراژ در سريال امام علي(ع) داشتيد، چرا ادامه پيدا نکرد؟

قبل از اين کار و سال ها پيشتر از آن در تيتراژ سريال بوعلي هم خوانده بودم. سال 64 بود و درست مثل همين کار، آن کار را هم با آقاي فخرالديني کار کردم. کارهاي ديگري هم به من پيشنهاد شده اما با اغلب آن کارها ارتباط حسي کافي برقرار نتوانستم بکنم و اين هم شايد بازبرمي گردد به آن نگاه آرمانگرايانه.

-آيا خودتان ترغيب نشديد براي احياي دوران طلايي که از آن نام برديد، تلاش کنيد؟

چرا، ولي بر اين گمانم که ديگر آن دوران سپري شده شايد، حتي آقايان لطفي، مشکاتيان و عليزاده هم با اينکه نگاه شان به روز است و امروزي، ديگر نمي توانند مانند آن روزگار در کنار هم کار کنند. ديگر آن دوران تکرار نخواهد شد. الان همه چيز عوض شده و اگر به فرض هم اين اتفاق بيفتد همه چيز حالت تصنعي پيدا خواهد کرد. به قول اخوان سرها در گريبان است و هوا هم کمي تا قسمتي ناجوانمردانه سرد است، اما به هر تقدير روا نيست و نبايد نااميد بود و اميدها را از دست رفته تلقي کرد و به قول حافظ؛ غمناک نبايد بود از طعن حسود اي دل/ شايد که چو وابيني خير تو در اين باشد، و بايد در اين راه از انجام هر کاري که از دستمان برمي آيد، دريغ نکرد. هر اندازه که مي توانيم بايد سرپا بود و از پا ننشست.

-اوقات تان در ايام فعلي چطور مي گذرد؟

موسيقي مرکز و همه زندگي من است و بقيه مسائل حول آن مي چرخد. اين به آن معنا نيست که بقيه امور در حاشيه هستند. آموزش مي دهم و در همين ايام هم در تدارک آماده سازي دو آلبوم جديد ديگر هستم. يکي از آنها کاري است کردي در همان حال و هواي کار اولم «کردانه» و ديگري هم بازسازي چند اثر قديمي در حال و هواي آلبوم «ماه بانو». اين کار هم بازسازي چند اثر ديگر از خواننده محبوبم ماه بانوي آسمان آواز ايران قمرالملوک وزيري است که در حقيقت ماه بانوي 2 بايد خواندش. فعلاً در حال آماده سازي اين کارها هستم تا امکان مالي و ساير ملزومات تهيه آن فراهم شود و ايضاً در تدارک چند کنسرت. علاوه بر اينها گاهي مطالعه مي کنم، تئاتر و فيلم مي بينم و با دوستان نزديک و فعال در حوزه هاي مختلف هنري و فرهنگي رفت و آمد دارم. به ويژه با فعالان ارجمند حوزه شعر و ادبيات و تئاتر و موسيقي ارتباطي خوشايند و دلخواه و زنده دارم و..

 


 
لینک مصاحبه در روزنامه اعتماد


نام و نام خانوادگی
رایانامه
*
کدتصویری کدداخل تصویر
 
نام و آدرس ایمیل شما محفوظ است

  کد لینک به سایت | گزارش اشکال در سایت
Graphist: Sasan Moradian